Даниела Везиева, бивш министър на икономиката, сега член на Стратегическия институт за национални политики и идеи (СИНПИ), даде обширно и доста интересно интервю в аудиокаста на Агенция „Фокус“ – „Това е България“.
Държавата ще прави специален електронен регистър, в който ще се вписват управители, директори, членове на бордове и надзорни съвети на фалирали фирми, ако са временно лишени от мениджърски права. Той ще бъде изграден и поддържан от Агенцията по вписванията, която е администратор и на Търговския, Имотния регистър, Булстат, както и на Регистъра с брачните договори. Създаването му е заради европейска директива, която изисква от членките на Европейския съюз да си обменят в реално време информация за мениджъри лишени от права, така че например, ако някой директор е съсипал фирма в България, да не може да си намери работа в друг борд или надзорен съвет в страните членки на общността. Заради неизпълнението на създаването на такъв регистър страната ни е в наказателно процедура. Как ще функционира у нас неговият механизъм за лишени от права мениджъри и какви са рисковете да побългарим и тази идея? Наш гост е бившият министър на икономиката, сега член на Стратегически институт за национални политики (СИНПИ) Даниела Везиева. Добре дошла в аудиокаста на „Фокус“ „Това е България“, г-жо Везиева.
Благодаря за поканата. Добър ден на вас и на вашите слушатели.
Идеята на черния списък е да събере на едно място данните, да улесни проверките на провалилите се ръководители, за да не бъдат поставени начело на други предприятия и да не докарат до банкрут и тях. Да приемем, че такъв регистър вече е създаден. Как ще се приложи в българските условия идеята за него? Тук идва моето подозрение за побългаряването.
Ще се върна малко назад с едно такова тълкувание: ние и към момента извършваме такива проверки в Търговския регистър при вписванията. Всеки, който се вписва в борд или в качеството му на управител, на мениджмънт, какъвто и да е, в надзорен съвет или в управителен съвет, попълва съответния вид документи и декларации, които са по смисъл на Търговския закон. Така че проверки ние и в момента правим. И ако идеята на това, че единият от мотивите е за по-качествен контрол, то въпросът тук е: какъв контрол тогава в момента извършваме? Защото ние в момента имаме достъп до тази информация. Тъй като проектът на закона е качен за обществено обсъждане, аз се постарах да изчета мотивите за самото изменение, както и оценката на въздействието, която се оказа частична, с препоръки от съответните органи на Министерския съвет, съответните дирекции, които казват, че трябва да има окончателни, връщат към Министерство на правосъдието, указания за това, какво тях ги притеснява. И едното от нещата, които ги притеснява, е вариантите, по които тези данни ще се съхраняват – дали това ще става в машинен формат, в който да може да се съхранява и да ви се издава удостоверение веднага, или ще се съхранява в някакъв структурен вариант. Какви са рисковете? Рисковете са, че усложняваме административната тежест. Защото както са изписани текстовете в закона, той няма да е публичен регистър, т.е. ако на вас се налага да кандидатствате за някаква длъжност за управител, вие ще трябва да си платите съответните такси, за да получите удостоверение.
И в това ли е цялата игра – да се вземат пари от едни такси?
Всъщност това тук е въпросът, който вие поставяте като нюанс: защо не е публичен регистърът, защо след като това ще служи като един общ масив между европейските държави членки на Европейския съюз, трябва да го правим по този усложнен начин.
Може би, че вътре ще попадат на тъмно разни хора и това ще доведе до някаква отмъстителност?
Ами това предстои да видим в подзаконов акт, как точно ще се случват нещата, защото законът определя министърът на правосъдието да изготви наредба за реда и начина на вписванията, за реда и начина, по който следва да бъде отписано едно лице, ако му е изтъкал срокът, и тук ни връщат към съдебна процедура. Т.е. създаваме доста усложнен процес, в който може би ще е по-засилен контролът, но това ще доведе до отлив на много неща. Защото какво се случва, ако служителите във въпросния регистър не впишат навреме оттеглянето на въпросното наказание? Т.е. ние ще трябва да съберем някакъв механизъм, по който това да се случва автоматично, да имаш право да следиш работата на регистъра, а това не е някак си упоменато в закона.
Това е черна кутия?
Така че има доста неясноти по отношение на това, как ще сработи въпросният регистър, още повече той ще е достъпен само до регулаторните органи. Всъщност регулаторните органи и сега издават постановление, и сега налагат такива санкции, и те са публичните тези санкции, качени са на съответните регулатори. Тука е добавен и текстът по Закона за петрола и за резервите, където „Митници“ и Държавният резерв също ще издават такива постановления, ще наказват лошия мениджмънт, което не е разписано достатъчно ясно, как ще се случи. Най-вероятно ще има изменения и в този закон. Така че препратките са много и всъщност всичко ще се уреди с подзаконова нормативна система и актове.
Която пък ще зависи от съответното правителство в момента на власт?
Ами най-вероятно да. И всъщност създаваме нов регистър, който съдържа информацията на вече съществуващ такъв, защото в Търговския регистър и към момента тези декларации имат същите функции. Нали видях в мотивите и сумата, тя е едната 2 милиона, от които 350 000 са за работни заплати, а 2 240 000, ако не ме лъжа паметта, е за софтуер. И една от оценките е точно заради риска от сигурността на тази информация: по какъв начин ще се препраща тя към съответните европейски държави членки, които ще правят запитвания, това означава ли, че те също ще трябва да плащат някакви такси, защото той не е публичен? Общо взето цялата система предстои да я видим, как ще изглежда. Засега виждаме едни текстове, които ни препращат към транспониране на директивата от 2019 година.
А какви са рисковете от побългаряване и от злоупотреби с този регистър, да си кажем направо?
Ами общо взето би могло да се залети в посока на това той да се използва като бухалка към съответен бизнес, и никой не е застрахован от това. Защото тук освен тези, които подлежат на следствена несъстоятелност в някакъв регулаторен орган, като КФН, КЗК и т.н., попадат и несъстоятелностите по принцип на търговските дружества, където има неяснота, как ще се случва това. Така че за да го коментираме в пълнота, ще трябва да видим, какво ще произтича и като подзаконова нормативна уредба. На този етап виждаме проект, който е качен за обсъждане и предстои да чуем и специалистите. Ще са ми интересни тълкуванията, които ще дадат Висшите съдебни състави на адвокати, на съдебен състав, защото основно тях ги касае, особено редът, по който отпадаш от този регистър, който е изцяло свързан със съдебни решения.
А ще има ли регистър за провалили се политици? Щом ще има за мениджъри, трябва да има и за провалили се министри, например.
Добър въпрос. Дали ще има за такива политици, ами това трябва хората да го решат, цялото ни общество трябва да реша дали ще има наказани политици.
И министри.
И министри. Дали това ще е в регистър или ще е с някаква друга гражданска инициатива, по-скоро няма значение. Въпросът е, какво е гражданското ни общество. Това е правилният въпрос.
А то какво е?
Ами към момента поне изглежда апатично към всичко, което се случва. И единствената реакция, която видяхме от последните избори, е ниската избирателна активност, която ние коментирахме в СИНПИ, че…
Това е зловредна апатия.
… основният проблем в тези избори не са коалициите между една или друга партия, а основният проблем е ниската избирателна активност. Всъщност хората не отидоха да гласуват, не припознаха кандидатите за кметове. Факт е, че почти навсякъде в страната процентите са между 25-28, тук-там по 30% за избирателна активност и те показват изключителна апатия и наказателен вот. Така че когато отчитаме, колко сме победили, трябва да си даваме реалната сметка, каква е представителната извадка на местната ни власт.
И каква ни е победата.
И каква ни е победата. Всъщност хората са, как да кажа, наистина апатични и не виждат никаква светлина в тунела. И последните събития, които се случват през последните два-три месеца показват липсата на каквато и да е било реакция по обществени проблеми и въпросът показва точно това.
Когато говорим за провалени фирми, какво е състоянието на държавните предприятия, които са под шапката на Икономическото министерство – ведомство, което вие сте ръководила?
Ами те като цяло си работят добре, ако трябва да съм откровена. Друг е въпросът, какво ще се случи с инвестиционните им планове през следващата година, гледайки Бюджет 2024, защото те имат такива инвестиционни планове, които част от тях са свързани дори с Плана за възстановяване, освен с технични лични проекти. Фактът, че продължава и в Бюджет 2024 е залегнат 100% Данък „Дивиденти“ означава, че те ще трябва да разчитат на заеми от държавата, което поражда следващият въпрос: това означава ли, че увеличаваме дълга, защото тези заеми всъщност са т.нар. „квази дълъг“.
Вътрешен дълг?
Вътрешен дълъг. Че от една страна пълним приходната част със 100% дивиденти, от другата страна им даваме заеми от държавата, което на практика само по себе си губи логика, защото по-добре си остави тези проценти, които са им необходими на хората за инвестиционните им планове и за развитието им на дейността, така че да не се налага те да потъват в заеми, в дългове.
Е, вече минаха едни четири месеца Данък „Дивиденти“, донесоха ли нещо, освен някакви скромни приходи?
Освен запълване в приходната част – нищо друго. Нали, ние бяхме свидетели на това, че те намалиха заплатите на т.нар. „ръководни тела“ и надзорни съвети, управителни съвети, което на практика няма пряка връзка с въпросните Данък „Дивиденти“, защото заплатите са по съвсем друг ред, и това, което изтече в медиите, не беше съвсем коректно. Дали по този начин се опитваме да не ги стимулираме да работят, е по-скоро въпросът, защото голяма част от тях управляват много големи обеми.
Активи?
Като активи, като производства. Така че това, че намалихме заплатите им на половина, дали ще ги стимулира да работят чисто, на светло, да искат да се развиват тези предприятия или и тях ще ги набутаме в частта „апатия“.
Декапитализирани и лесни за продажба, евтини?
Което няма логика.
О, не, то има логика за този, който ще ги купи.
Не, няма логика по отношение на икономическите политики. Затова казвам, че няма логика, защото пак се връщам на Бюджет 2024, ако погледнем тригодишната макрорамка и дълговете, които са определени като проценти, ние имаме всъщност това: теглим дългове, за да плащаме социални разходи, защото икономическите ни показатели падат. Освен това този бюджет не е програмен, не се виждат политики, не се вижда къде точно ни е приоритетът. И ако прехвърля тази тема през основния приоритет Демография, за който ние, от СИМПИ, говорим от една година, през май месец направихме добра кръгла маса и аз се радвам, че бяхме чути, защото виждам по реакциите на политици, които имат реалните основи в момента и механизми да решават тези проблеми, че тази тема най-после влезе в приоритетите им.
В техния дневен ред?
Да. Но гледайки макрорамката за три години, аз не виждам да работим по тази тема. И ако това ще ни е приоритетът, не виждам политики, които бихме могли да ги изпълним.
Вие виждате ли всъщност в бюджета изобщо политики, както и в макрорамката, не само за демография, а изобщо?
Това казах, че не виждаме политики. Всъщност не виждаме един структуриран програмен бюджет.
В предишното интервю за аудиокаста „Това е България“ определихте предложения за последните шест месеца на тази година бюджет като „гурме обяд“. Как ви изглежда бюджетът за догодина?
Ами слушах много сравнения по тая тема, някои го нарекоха Гараш торта за закуска, други пресолена пица и т.н. Ако трябва да го сведем до някаква кулинарна метафора, то по-скоро прилича на…, наистина продължавам да твърдя, че е гурме обяд.
За кого, обаче?
Ами като гледам не за икономиката, като гледам не е за малкия и средния бизнес, което всъщност ще ни даде по-сериозните проблеми. Аз не виждам например, защо не залагаме по-високи концесионерни такси, които биха ни дали доста добро решение в приходната част. Защо само залагаме на косвените данъци, което ще убие и доубие малкия и средния бизнес. Ако идеята е да накараме хората да не искат да работят, значи това са стъпките. Защото малкият и средният бизнес няма как да оцелеят по този начин. В същото време ние не виждаме и през бюджета, което е фискалната рамка в края на краищата, не виждаме ясно послание към индустрията, към производителността. Брутен вътрешен продукт (БВП) се изгражда през индустрия, през производителност.
3% дефицит е планирал за тази година финансовият министър, а ще ги постигне ли?
Престои да видим предвид на това, че несъбираемостта е много голяма от последните данни, ние до тука изоставаме със събирането на данъците почти с 3 милиарда, заради което изтеглихме дълг. Предстои да видим, дали ще се справим с 3-те процента, най-вероятно чисто математически – да, но какво…
Счетоводно може би?
… но какво ни дава това като реални показатели в развитието ни, е по-скоро въпросът. Виждаме, че инфлацията е висока, което по дефолт дава възможност бюджетът да се пълни по-добре, защото когато инфлацията е голяма, тя по естествен път увеличава и приходната част. При положение, че ние сме с почти 2% отгоре над средната европейска инфлация, и това виждаме като прогноза и в следващите три години, около 6% инфлация за страната ни, това означава, че малко от малко би следвало в тая приходна част да има глътка въздух. Въпросът е обаче в разходната част, дали с тези приходи ние ще заложим на инвестиции, ще заложим на структурни проекти, които биха дали съвсем различна добавена стойност на икономиката ни, или ще продължим да плащаме социални разходи. Иначе 3% заради влизането в Еврозоната – това е задължително условие.
Да де, но много финансисти вече твърдят, че тези 3% реално няма да се изпълнят или реалният дефицит е 5%, и така се очертава и за догодина.
Да, ако правилно гледаме числата, този, който се очертава, е над 3%, и наистина около 5, нали, като сложим всички тези приходи, които се очакват, от въпросните 20 лева, които ту ще ги има, ту няма да ги има, ту ще ги има, но така или иначе имаме законови промени и тях ги има реално.
Те са вписани, ама ако не се платят?
Ако не се платят, това означава, че там ще зейне дупка от 2 милиарда.
Което означава нови заеми. Ето го омагьосаният кръг.
Затова говорим за дългова спирала, и тя тази дългова спирала не е свързана с процентите, какво е съотношението на дълга към останалите държави, нали, 60% се счита, че е допустим като дълг, ние сме горе-долу на 28%, там някъде се движим към момента…
Но състоянието на икономиката какво е?
Но състоянието на икономиката не е такова, което да позволява такъв висок дълг.
Ако Европа влезе в затруднение, в рецесия…
Тя е. Какво да влезе? Тя е.
Е, това как ще се отрази на нас?
Ами зле.
Ние сме експортно ориентирана икономика.
Точно така, ние имаме експортно ориентирана и ние нямаме този буфер, който ни е необходим, от висока производителност на предприятията, която да ни дава добавената стойност и да скъсява тази рецесионна рамка, което ни е проблемът в крайна сметка. И затова всички говорим за инфраструктурни проекти, за инвестиционни проекти, за инвестиции, за облекчаването на средата за инвестиции. Затова очаквахме от Бюджет 2024, защото хайде, Бюджет 2023, той влезе по средата, в края последните четири месеца и т.н., но там не бяхме изненадани, че няма отразени политики, но очаквахме в Бюджет 2024 да има такива.
Има забавяне по Плана за възстановяване и устойчивост, следователно и там няма да получим цялата сума, още една дупка ще е зейне.
Числата не говоря добре. В крайна сметка това, което предстои на политиците в Народното събрание, е да решат в Бюджетната комисия, в останалите комисии: дали бюджетът, който се предлага за 2024-та, въобще макрорамката за три години, отразява тяхната управленска програма. Защото бюджетът е това, той е рамката, която отразява управленската програма, т.е. дава числата, за да изпълним приоритетите в управленската програма, и гласувайки го в следващите дни или минавайки през различните комисии, предстои да видим, дали е така.
Вие се била министър, виждате ли управленска програма сега на този кабинет? Има едни подредени точки, повечето от които зависят за изпълнение от външни фактори.
И общо взето това, около което се обединяват като приоритети, е свързано с Еврозоната и с „Шенген“…
Е да де, но те зависят от външни фактори.
Ние не сме видели някаква конкретика, около която всички, които подкрепят кабинета, да са се подписали за някаква дългосрочна или средносрочна програма. Всъщност говорейки за макрорамката за три години, това означава, че трябва да има такава управленска програма за три години, така че този бюджет да я отрази. Към момента обаче аз поне не съм видяла, може би аз не съм видяла, нали, но видимо в публичното пространство няма обявена такава, което означава, че им предстои да го направят. В противен случай ще водим разговори дълго. Сега, ние видяхме много критики от страна на политици, от страна на експерти, на последващия бюджет. И пак казвам, политиците започнаха да говорят за парещите проблеми. Пак се връщам на демографията, защото тя е един от основните ни проблеми, и това няма да се реша с еднократни помощи. Решаването на регионалния дисбаланс изисква дългосрочна програма. Еднократните помощи, те са допълнения към тези политики и към тези проекти, които ние сме си поставили като цел за изпълнение, за да намалим този дисбаланс. Това е дългосрочна политика.
Никой не говори за регионална дългосрочна политика.
То въобще не говорим за дългосрочна политика, гледаме някакви конкретики като периоди, нали, което всъщност е проблемът за нашето развитие. Защото каквото и да е правителството: редовно, служебно, трябва да има някаква приемственост и трябва да има национални приоритети, които да се следват в следващите години. Най-големият проблем е, че всичко започва отначало, нали, и пак отначало, и пак отначало. Всъщност ние нямаме конкретни национални политики и приоритети, които да се следват от всяко едно. Така е във всички нормални демократични държави, независимо какви кабинети влизат.
Трябва да има приемственост, за да не се повтаря направеното.
Така е, трябва да има приемственост и трябва да знаем всички, че следваме тези, тези и тези приоритети. Всички говорим за това, че страната ни обезлюдява, но обезлюдяването е свързано първо с икономика, т.е. къде можем да работим, как можем да се развиваме, колко са ни високи режийните, за да си поддържаме стандарта на живот, при който не говорим за някакъв луксозен, говорим за среден стандарт, който е свързан с режийни: ток, вода, наеми, цени на жилища. Всичко това е продукт на икономическото ни развитие, социалната страна следва това. И затова говорим за политики, затова говорим за регионален дисбаланс и за регионални политика, които да го покрият. Всъщност то е простичко, въпросът е да има някой волята да каже: „В следващите 4 години ще развиваме химическа индустрия“.
В интерес на истината не е ясно какъв приоритет има икономиката.
Примерно. Ще развиваме земеделие, защото ние имаме уникална почва, уникални дадености като природа, и като всичко това, и в крайна сметка ние не си развиваме земеделието.
Виждате ли решението?
Виждам, разбира се, че виждам решение. Аз съм определено оптимист.
Къде?
Вижте, аз в крайна сметка смятам, че след всичко това, което се изговори в последните две седмици, пак се връщам като един икономист на бюджета, защото това е най-важното в следващия месец и там трябва да се постигне въпросния национален баланс.
Да, това е план-сметката на държавата.
Нали, аз искрено се надявам, че всички знаят, какви са проблемите ни. Веки един от тях поотделно, влизайки в студия, всеки казва това, което и аз в момента казвам. Въпросът е: сядайки в тези комисии, наистина да се обединят около 4 приоритета, които да се развият в управление. Аз ви казах най-простичките неща, от които много бързо може да се постигнат ефекти: това са концесиите, това са богатствата, които имаме като даденост и можем да ги разработим, и те са дадени на концесия; това е намаляването на данъци, балансът между данъците. Това, че залитаме изцяло в косвените данъци с увеличаването на всички такси, това не е решение, това е бърза събираемост, която обаче има тежки последици. Така че има къде да се намери балансът. Въпрос на баланс е вътре в Народното събрание да си кажем: това са четирите неща, които искаме да се случат в следващите три години. Трябва да имаме воля.
Веднага имам контра въпрос: защо тази воля не може да се постигне, защо след като е толкова просто, не могат да се обединят? Кое пречи?
Не знам. Като пусна телевизора сутрин и започна да слушам: „сглобката“, „сглобката“ не знам какво, квалификации. Ние сме уникални по квалификациите, на българина е просто, как да кажа…
Дар от Бога.
Дар от Бога да прави квалификации. Може би от самото начало на това, че тръгнаха с много скандали, без ясна визия за управление, това, че не се подписа някакво коалиционно споразумение или както искат да го нарекат, управленско да го нарекат споразумение, което обаче да даде тази сигурност и увереност, че в следващите месеци ще се случват конкретни неща. Това всичкото говорене, всичкото как – търся лекия израз – това, че всеки е срещу всеки, това създава усещането за нестабилност. И с тая виртуална среда, която започва да се налага сутринта от 07.30 по телевизора, и не спира през целия ден всеки, всеки, който чете или гледа, или се интересува, започва да си мисли: „Абе нека по-добре аз да оцеля, то не зависи от мен, нали, каквото има да се случва, да се случва“, и така се поражда и апатията.
Замисляте ли нещо в СИМПИ в тази посока?
Замисляме няколко неща. Но аз пак ще се върна на това, че се радвам, че темата за демография, която ние качихме след едногодишно проучване и синтез на всички проблеми, и решенията, които предложихме като варианти, започнаха да се чуват от политиците, напоследък доста често, което за нас е изключително удовлетворение от гледна точка на това, че целта на СИМПИ е точно тази – да качва проблеми, които вижда, да дава разумни предложения и да провокира политиците, които имат механизмите да го направят, да се загледат и да се заслушат. Така че от една страна сме удовлетворени, от друга страна ми се иска да кажа, че се гледа пак така на парче в цялата история – предлагаме разни еднократни помощи, свързани с фертилност, раждаемост, и това е прекрасно. Това е прекрасно, но това няма да реша проблема на демографията. Проблемът на демографията изисква комплексен подход, който е свързан с икономическо развитие, със социална среда. Защото един човек, той живее добре, и се развива, и ражда, и смъртността намалява тогава, когато средата около него е благоприятна, за да го прави. Т.е. работи това, което иска да работи, развива се в работата си, може да отиде на театър, може да отиде на опера, децата му учат в добри училища, не му е необходимо да плаща непрекъснато уроци, за да догонват децата му някакъв стандарт, може да си позволи да пътува. Социалната среда е продукт на икономическата. Така че когато говорим за демография, говорим за комплексни решения, а не за еднократни. Та, ние в момента правим хоризонтални препратки на демографията, свързани с икономика, мина едната част, с образование, с различните хоризонтални политики, където каним експерти, които коментирайки дават и своите предложения за решения, които се надявам отново да бъдат чути. Върху това сме се концентрирали в момента. Бяхме се дръпнали малко назад заради кампанията, фокусът беше на друго място. Така че тепърва предстои да направим такива кръгли маси. Следващата е свързана с образование.
Обмисляте ли накрая да съберете всички тези управленски препоръки в едно, било книга, било предложение как да се управлява България?
Да, обмисляме го. Най-вероятно дотук каквото сме събрали от тези хоризонтални политики, които вече минаха като кръгли маси, ще извадим едната част, като продължим и ще направим останалата, ще комбинираме. Да, мислим за някакъв синтезиран такъв вариант.
Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост и за времето, което ни отделихте.
Благодаря за поканата. Надявам се да съм била интересна на вас и на вашата слушатели.
Изключително, изключително занимателен събеседник, сте.
Цоня Събчева